На главную


Форум переехал!

snailclub.ru

Регистрация и создание новых тем на этом форуме закрыта!

Новый форум · Лента форума · Поиск

Написать администратору
Вы вошли как
Гость




Архив - только для чтения
Форум » Улитки » Общая классификация » Как правильно называть ахатин? (Латынь,перевод,транскрипция; перенесено из "Мой малакариум")
Как правильно называть ахатин?
runa Date: Суббота, 05-Июл-08, 1:12 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 27-Июн-07
Сообщений: 963
Город: Донецк


Статус: Offline
Quote (Helix)
Пользуюсь я им, так как не знаю перевод слова "oblongus".

oblongus - продолговатый, удлиненный.

Quote (Helix)
Вы в курсе, как она на латыне называется. Коль она не типична, то ей бы не дали дублированное название.

"Статья 18. Несоответствующие и тавтонимичные названия.
Несоответствие или тавтонимия [ст. 23.3.7] не влияют на пригодность названия.
Примеры. Такие названия, как Polyodon, Apus, albus или sinensis, не могут быть отвергнуты под тем предлогом, что они обозначают признак или распространение, не свойственные данному таксону. Такие названия видовой группы, как bison в Bison bison или troglodytes в Troglodytes troglodytes troglodytes, не могут быть отвергнуты по причине тавтонимии."

"международный кодекс зоологической номенклатуры"

принцип приоритета. немалое кол-во животных сохраняет тавтономичные названия, хотя они не являются типовыми, именно из-за принципа приоритета. имхо, это же относится к ахатина ахатина. она не является типовой, но действует принцип приоритета. если учесть, что русскоязычного утвержденного названия не было, то сейчас давать несоответствующее название нетипичному виду - неэтично и некорректно.

Quote (Helix)
Эта улитка принадлежит к роду ахатин, а НЕ архахатин.

я про это и говорю. ахатина ахатина относится к ахатинам, но хвост у нее - архахатиновый! ты вообще много видов ахатин и архахатин видел? живьем. ты хвост ахатины ахатины-то видел? каким местом он типичный для ахатин?!

Quote (Helix)
А не завысили ли вы количество исключений?

(пожимая плечами) это легко проверить. ты приводишь примеры видов с дублированными названиями, которые на русском имеют название кто-то там обыкновенный, я в свою очередь даю список тех, которые такого не имеют. вот и сравним, чей список больше

кроме того, в любом случае ты нарушаешь правила написания названий. в русскоязычных названиях животных вначале указывается видовой эпитет, а потом родовое имя. вначале прилагательное, потом существительное. есть исключения - для названий, пишущихся через дефис, или названий, в которых есть фамилии. т.е. ахатина Смита. но - сетчатая ахатина. и никак иначе.
а в ботанике наоборот. вначале родовое имя, потом видовой эпитет.



luscinia Date: Суббота, 05-Июл-08, 8:19 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 23-Мар-08
Сообщений: 769
Город: МО, Сходня


Статус: Offline
Quote (Helix)
Quote (runa)
запросто. ахатина ахатина НЕ является видом

Вы в курсе, как она на латыне называется. Коль она не типична, то ей бы не дали дублированное название. *А ларчик просто открывается!*

Quote (runa)
у нее хвост - архахатиновый. от така фигня

Вы хоть чуть-чуть в систематике разбираетесь? Первое название - это род. Эта улитка принадлежит к роду ахатин, а НЕ архахатин.


Автор не склонен читать, а слышит только себя.
Аргументы в стиле "я так считаю - значит это правильно". Раз улитку так назвали, значит - типичная, потому что, если бы была нетипичная, то так не назвали бы. Замечательный силлогизм! Этого не может быть, потому что не может быть никогда!


...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...

luscinia Date: Суббота, 05-Июл-08, 8:29 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 23-Мар-08
Сообщений: 769
Город: МО, Сходня


Статус: Offline
Quote (runa)
Quote (Helix)
Пользуюсь я им, так как не знаю перевод слова "oblongus".
латыни не знает, гуглем пользоваться не умеет, зато спориииит....
oblongus - продолговатый, удлиненный.

Ну, если помните, автор имел затруднения со значением слова "ovum", весьма распространенного.


...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...

Helix Date: Суббота, 05-Июл-08, 9:06 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 11-Июл-07
Сообщений: 1241
Город: Ленинград, Калининский район


Статус: Offline
Quote (runa)
Статья 18. Несоответствующие и тавтонимичные названия.

Для начала, неплохо бы ссылочку дать. wink Однако, ИМХО, вы не то привели. Про отвергание и речи не было. dry
Quote (runa)
немалое кол-во животных сохраняет тавтономичные названия, хотя они не являются типовыми

Дублированные названия, как правило указывают на типичность данного вида. Если вид не типичен, то ему наврятли дадут дублированное название. Исключения есть.
Quote (runa)
я про это и говорю. ахатина ахатина относится к ахатинам, но хвост у нее - архахатиновый! ты вообще много видов ахатин и архахатин видел? живьем. ты хвост ахатины ахатины-то видел? каким местом он типичный для ахатин?!

У улиток нет хвостов.
У меня есть 2 обыкновенные ахатины, естественно, я видел заднюю часть их ноги. А вы что-нибудь слышали о конвергентности? Такое понятие в эволюции. Почитайте, это интересно. Когда будете это знать, тогда милости прошу, может и аргумент приведёте наконец.

Post edited by Helix - Среда, 03-Сен-08, 7:21 PM

Helix Date: Суббота, 05-Июл-08, 9:06 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 11-Июл-07
Сообщений: 1241
Город: Ленинград, Калининский район


Статус: Offline
Quote (runa)
я в свою очередь даю список тех, которые такого не имеют. вот и сравним, чей список больше

Только вы часто приводите виды, у которых есть название - обыкновенные.
Quote (runa)
но - сетчатая ахатина

Ну и хорошо, однако я много раз встречал в литературе и прилагательное впереди, и наоборот.
Quote (luscinia)
Раз улитку так назвали, значит - типичная, потому что, если бы была нетипичная, то так не назвали бы.

Возмём ваше ИМХО, что якобы дублирующиеся латынь не отображает обыкновенность. Из этого следует, что, по-вашему, названия дают с потолка. "Вот захотелось учёным не париться, вот и дали дублирующиеся название, чтобы не находить подходящего!"

Post edited by admin - Суббота, 05-Июл-08, 6:00 PM

luscinia Date: Суббота, 05-Июл-08, 10:26 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 23-Мар-08
Сообщений: 769
Город: МО, Сходня


Статус: Offline
Ну, ваше представление о выборе названия исходит из того, что сначала нашли все (или почти) виды, потом выбрали наиболее типичного и назвали. Сомнительно, что это типичный случай. Более вероятным представляется, что кто-то обнаружил и описал один вид и дал ему дублированное название. Позже был описан (возможно другим исследователем) другой подобный и соответственно получил отличное название.
Кстати, часто в погоне за описанием нового "своего" вида, дают название фактически вариации уже известного. И вообще в систематике бесконечные споры и изменения.


...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...
Post edited by admin - Суббота, 05-Июл-08, 6:00 PM

Helix Date: Суббота, 05-Июл-08, 11:29 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 11-Июл-07
Сообщений: 1241
Город: Ленинград, Калининский район


Статус: Offline
Quote (luscinia)
Ну, ваше представление о выборе названия исходит из того, что сначала нашли все (или почти) виды, потом выбрали наиболее типичного и назвали.

Нет, абсолютно не так. Не понимаю, каким образом вы так решили? blink
Quote (luscinia)
Более вероятным представляется, что кто-то обнаружил и описал один вид и дал ему дублированное название.

Вот именно это я говорил.

P.S.:
Ради интереса, если вы наберёте в Яндексе "обыкновенная ахатина", то найдёте это, наберёте "восточно-африканская ахатина" - это
Потом, чтобы не подумали, что это я названия выдумал, Achatina iredalei называют лимонной, а также белой.
Achatina glutinosa - бурой.
А Achatina reticulata - сетчатой.


Post edited by admin - Суббота, 05-Июл-08, 6:01 PM

runa Date: Суббота, 05-Июл-08, 1:39 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 27-Июн-07
Сообщений: 963
Город: Донецк


Статус: Offline
Quote (Helix)
Achatina glutinosa - бурой

дорогой мой любитель правильных названий. про глутинозу я тебе уже писала, что ее русское название не соответствует латыни. т.к. в переводе это означает - клейкий. но никак не бурый.
так что кто и как называет от балды улиток - его личные проблемы.
ссылаться на яшина я бы тоже не советовала, т.к. у него даже в латинских названиях на сайте есть ошибки. и откуда он выкопал русские варианты названий - неизвестно. это не аргумент. аргументом может быть серьезное издание книги\журнала, изданное биологами, систематиками, малакологами и т.д.
например, официальный журнал РАН, на который я давала ссылку. в котором названия ахатин - НЕ переводят и НЕ дают русскоязычные названия, т.к. их - официальных - не существует.

achatina iredalei - НЕ переводится!!! это названо в честь Tom Iredale - австралийского малаколога. такие - именные - названия не переводятся и не искажаются! и других названий им не дают! называют нормально, по фамилии. лошадь Пржевальского, каланхоэ Дегремона и т.д.


Post edited by admin - Суббота, 05-Июл-08, 6:03 PM

runa Date: Суббота, 05-Июл-08, 2:03 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 27-Июн-07
Сообщений: 963
Город: Донецк


Статус: Offline
Quote (Helix)
А вы что-нибудь слышали о конвергентности?

я тоже знаю много всяких страшных слов. =)
но в данном случае твой пример неудачный. конвергенция имеет отношение к _неродственным_ группам. тогда как ахатины и архахатины - родственные группы.

Quote (Helix)
Ну и хорошо, однако я много раз встречал в литературе и прилагательное впереди, и наоборот.

это говорит только о низком качестве той самой литературы и полном незнании авторами правил.

Quote (Helix)
Для начала, неплохо бы ссылочку дать.

google.com
учись пользоваться поиском. очень легко найдется нужное, если потратить хотя бы 5 минут. я же написала, откуда статья.
из международного кодекса зоологической номенклатуры. что это такое, я уже объясняла.

однако если ты не понял, о чем речь, то я объясняю еще раз. хотя я это уже говорила. когда обнаруживается, что животное, названное тавтономическим именем, НЕ соответствует этому названию, название - НЕ меняют. т.к. действует правило приоритета. грубо говоря, кто первый встал, того и тапки. кто первый назвал зверушку, такое имя и остается, даже если оно дано нетипичному виду. бывает, что названия меняют, но не в случае тавтономии. даже если она была применена неверно.



аdmin Date: Суббота, 05-Июл-08, 6:05 PM |
 
Группа: Администраторы
Регистрация: 18-Мар-08
Сообщений: 3153
Город:


Статус: Offline
Друзья, все ваши нападки на личности почистила. Если вас такой подход устраивает, продолжайте в том же духе.
Но все же попрошу - не будьте детьми, держите дискуссию в рамках поднятой темы.
В отдельную тему вынесу, когда обсуждение стихнет.


Контактный телефон 8-962-901-75-57

Helix Date: Воскресенье, 06-Июл-08, 0:08 AM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 11-Июл-07
Сообщений: 1241
Город: Ленинград, Калининский район


Статус: Offline
Quote (runa)
дорогой мой любитель правильных названий. про глутинозу я тебе уже писала, что ее русское название не соответствует латыни. т.к. в переводе это означает - клейкий. но никак не бурый.
так что кто и как называет от балды улиток - его личные проблемы.

Я прекрасно понимаю, что glutinosa - не бурый. Обратите внимание, я нигде не говорил, что русское название должно везде и всюду в точности соответствовать латыни. У неё есть название, которое отвечает её окрасу. Также, как у обыкновенного карася есть второе название - золотой, которое отвечает его окрасу.
Quote (runa)
официальный журнал РАН, на который я давала ссылку. в котором названия ахатин - НЕ переводят и НЕ дают русскоязычные названия, т.к. их - официальных - не существует.

Ахатины - не столь знаменитые существа. Видимо, им легче было не переводить. Однако название на русском всегда есть или должно быть. Транскрипция - это НЕ название.
Quote (runa)
achatina iredalei - НЕ переводится!!!

Я же сказал, названия не обязательно должны быть прямым переводом латыни. Лимонная - отвечает её окраске. Те ссылки я привёл не как истину в последней инстанции, а как напоминания того, что их названия - не моя прихоть.
Quote (runa)
это говорит только о низком качестве той самой литературы и полном незнании авторами правил.

Вы прям глобально замахнулись на литературу. wacko
Quote (runa)
но в данном случае твой пример неудачный. конвергенция имеет отношение к _неродственным_ группам. тогда как ахатины и архахатины - родственные группы.

Родственность-неродственность - относительные понятия. Это 2 рода. Строение ноги, свойственное архахатинам могло конвергентно развиться у одного предстваителя ахатин.
Quote (runa)
google.com
учись пользоваться поиском. очень легко найдется нужное, если потратить хотя бы 5 минут. я же написала, откуда статья.

Успокойтесь, я не просил у вас ссылки на Google, я прекрасно знаю этот поисковик; я напомнил вам, что нужно давать ссылку, откуда вы взяли материал. Видите ли, не только вы в праве требовать ссылки.
Quote (runa)
НЕ меняют. т.к. действует правило приоритета. грубо говоря, кто первый встал, того и тапки. кто первый назвал зверушку, такое имя и остается, даже если оно дано нетипичному виду.

Я прекрасно знаю это правило. Поэтому правилу одного древнего кита до сих пор называют "базилозавром", хотя завр - это ящер. Именно из-за этого правила его не переименовали в зевглодонта.
Вот поэтому, не смотря на архахатиновые черты, она сохраняет своё название обыкновенной ахатины. К слову, у неё и другая черта, которая есть и у моей окаймлённой архахатины. Однако, если бы она являлась архахатиной, то её бы переместили в род архахатин, а не держали в роде ахатин. Либо учёные ошибаются, либо у неё есть какие-то более веские признаки, по которым она ахатина.

Post edited by Helix - Среда, 03-Сен-08, 7:24 PM

luscinia Date: Воскресенье, 06-Июл-08, 4:32 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 23-Мар-08
Сообщений: 769
Город: МО, Сходня


Статус: Offline
Helix, вы постоянно приводите аргументы из параллельной плоскости. Вопрос в том, что никто вас не уполномочил давать самодельные названия. А "наиболее часто бывает" в данном случае - вообще не аргумент.
Ваша позиция выглядит так:
В России безпородных дворовых собак чаще всего называют "Шарик". На этом основании я имею право и должен всех таких собак называть "Шарик". Ведь это чаще всего встречается.
Вам возражают - имя собаки дает хозяин и вы ему не указ. А вы опять, "ведь часто".

Между прочим нет русской абревиатуры ИМХО - это нелюбимая вами транскрипция, есть англоязычное «IMHO» — In My Humble Opinion



...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...

Helix Date: Воскресенье, 06-Июл-08, 8:17 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 11-Июл-07
Сообщений: 1241
Город: Ленинград, Калининский район


Статус: Offline
Quote (luscinia)
Helix, вы постоянно приводите аргументы из параллельной плоскости.

Что бы это означало?
Quote (luscinia)
Вопрос в том, что никто вас не уполномочил давать самодельные названия.

Во-первых, то, что они "самодельные" - ваша выдумка, в том-то и дело. Во-вторых, вы забыли, что вас тоже никто не полномочил писать транскрипциями (как видите, они лишь временное решение).
Quote (luscinia)
А "наиболее часто бывает" в данном случае - вообще не аргумент.

Это аргумент. Если вам он не нравится, нужно его опровергнуть, а не называть его "не".
Quote (luscinia)
В России безпородных дворовых собак чаще всего называют "Шарик". На этом основании я имею право и должен всех таких собак называть "Шарик". Ведь это чаще всего встречается.
Вам возражают - имя собаки дает хозяин и вы ему не указ. А вы опять, "ведь часто".

Эта фраза говорит лишь об одном - вы крайне не внимательно читаете. Дублированное имя дают, как правило, простым/обычным, поэтому очень многие дубли либо преводятся как "обычные", или это их второе название, как у обыкновенного карася. Сколько раз повторять?
Ваша логика абсолютно не продумана. Во-первых, она тупикова. Допустим на секундочку, что дублированное название не соответсвует, как правило, обыкновенности. А чему тогда? Почему именно этим видам, по-вашему, дают дублированное название? Чтобы *не париться*? smile
Во-вторых, вы почему-то считаете очевидную связь дублированных названий с простотой/обыкновенностью "моей" позицией. wink
Quote (luscinia)
Между прочим нет русской абревиатуры ИМХО - это нелюбимая вами транскрипция, есть англоязычное «IMHO» — In My Humble Opinion

А иногда у меня складывается впечатление, что вы целеноправленно обманываете.
Вносим правду:
Во-первых, фраза "это не любимая вами транскрипция" - беспочвенный вымысел. Я никогда не задумывался, как я отношусь к ИМХО. Однако, если задуматься, ИМХО - это круто.
Во-вторых, в русском языке для этого аббревиатура существует.
Имею Мнение – Хрен Оспоришь - ИМХО. tongue

Post edited by Helix - Воскресенье, 06-Июл-08, 8:30 PM

runa Date: Воскресенье, 06-Июл-08, 11:18 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 27-Июн-07
Сообщений: 963
Город: Донецк


Статус: Offline
Quote (Helix)
Я же сказал, названия не обязательно должны быть прямым переводом латыни. Лимонная - отвечает её окраске. Те ссылки я привёл не как истину в последней инстанции, а как напоминания того, что их названия - не моя прихоть.

вот только официально ей такого названия не давали... какая разница, чья прихоть?

Quote (Helix)
Ахатины - не столь знаменитые существа. Видимо, им легче было не переводить. Однако название на русском всегда есть или должно быть.

это издание РАН!! при чем тут знаменитость видов и легче или не легче переводить? кроме того, названия на русском есть не у всех видов животных. я понимаю, что тебе это принять будет сложно, но вот - не у всех. это в ссср периодически спускали идиотские разнарядки срочно перевести все виды на русский. а сейчас такой дурью не маются. используют латынь и не морочат себе голову.

Quote (Helix)
Вы прям глобально замахнулись на литературу.

нынче нужно уметь отличать качественную литературу от мусора... издают же кто попало и как попало. а интернет вообще ничем не контролируется. пишут кто во что горазд.
вон по твоей же ссылке (http://www.terraria.ru/invertebrata_price), там же виды написаны неверно (прилагательное идет после существительного), 2\3 из них - нелюбимая тобой транскрипция и т.д. зачем же ты ссылаешься на такой некачественный с т.з. систематики ресурс? tongue

Quote (Helix)
Это 2 рода. Строение ноги, свойственное архахатинам могло конвергентно развиться у одного предстваителя ахатин.

конвергенция относится к неродственным группам животных.

Quote (Helix)
Успокойтесь, я не просил у вас ссылки на Google, я прекрасно знаю этот поисковик; я напомнил вам, что нужно давать ссылку, откуда вы взяли материал. Видите ли, не только вы в праве требовать ссылки.

ты-то пока ни одной ссылки на серьезные источники не дал.

Quote (Helix)
она сохраняет своё название обыкновенной ахатины

она не может его сохранять, т.к. это название ей не давали. achatina achatina такого перевода не имеет. а на русском ей названий - официальных унифицированных - не давали.



runa Date: Воскресенье, 06-Июл-08, 11:18 PM |
 
Группа: Проверенные
Регистрация: 27-Июн-07
Сообщений: 963
Город: Донецк


Статус: Offline
Quote (Helix)
Дублированное имя дают, как правило, простым/обычным,

ссылку на это правило. на учебник или серьезный источник. не на википедию.
тем более, что всегда есть исключения из правил.

Quote (Helix)
Допустим на секундочку, что дублированное название не соответсвует, как правило, обыкновенности. А чему тогда?

типичности. это не одно и то же. типичный - это не то же самое, что обыкновенный. посмотри лексическое значение слова "типичный". посмотри словарь синонимов - среди синонимов слову "типичный" нет слова "обыкновенный".

Quote (Helix)
Во-вторых, в русском языке для этого аббревиатура существует.
Имею Мнение – Хрен Оспоришь

не спорь с фидошниками. имхо - это калька с английского. это таки транскрипция, под которую - потом! - придумали русский вариант. но изначально это - транскрипция. ее до сих пор употребляют именно как транскрипцию. т.к. русский вариант по смыслу отличается от оригинала. причем это даже не серьезный вариант, это была шутка, пародия, не более. а всерьез используют именно английский вариант.

между прочим, в книге Огневых фулика названа обыкновенной, а ах.ахатина - гигантской. так что единого мнения, как кого называть - нет.



Форум » Улитки » Общая классификация » Как правильно называть ахатин? (Латынь,перевод,транскрипция; перенесено из "Мой малакариум")
Поиск: